Balast alırken dikkat
Gönderim Zamanı: 17 Ağustos 2009 18:49
[QUOTE=carrdesch]
Balastın iç bağlantı şemasını bilmiyorum, dediğiniz gibi boşu boşuna sökmüş olabilirsiniz. Elektrik konusunda çok iyi değilimdir, sadece sistemlerin temel mantıklarını anlamaya ve bunlar üzerinden araştırma yapmaya çalışırım. Detayını yorumlayabilmek için işin uzmanı olmak gerekiyor. Yanlız basit ve net bir çözüm üretebilirim :) her balasttan 1 lambayı çıkartacağınza bir balastı iptal edin
en azından aklınızda takılı kalmış olmaz :)
Yazdıklarımı tekrar gözden geçirince ve objektif bakınca sanki bana Philips bu konuyu açtırmış gibi geldi
Philips firması ile uzaktan yakından hiçbir bağım yoktur. Osram, General Electric, BLV, Sylvania hepsi çok kaliteli markalardır :) İsteyen her firma dernek adresimize istedikleri ürünü gönderebilirler, hepsini ölçer yayınlarız. www.akvaristler.org.tr
Saygılar,
bjkalley 2009-08-17 18:53:30
Aslında armatürüm 2*36 wattlık 2 adet osram balasta(balastlar birbirinden bagımsız çift kanal balastlar ) ve 4 tane 35 wattlık t5 flolara sahip ve bu balastlar kendi anahtarları ile calısıyor yani tek anahtarı actıgınızda iki adet 36 wattlık t5 lamba yanıyor diğer anahtarı açtığınızda toplam dört lambada devreye giriyor ben tasarruf olsun diye her balasttan birer lambayı söktüm lakin sizin demenize göre balastın boş kanalı eletrik harcamaya devam ediyor doğrumudur. Bu durumda lambaları boşa söktüm galiba :))
[/QUOTE]Balastın iç bağlantı şemasını bilmiyorum, dediğiniz gibi boşu boşuna sökmüş olabilirsiniz. Elektrik konusunda çok iyi değilimdir, sadece sistemlerin temel mantıklarını anlamaya ve bunlar üzerinden araştırma yapmaya çalışırım. Detayını yorumlayabilmek için işin uzmanı olmak gerekiyor. Yanlız basit ve net bir çözüm üretebilirim :) her balasttan 1 lambayı çıkartacağınza bir balastı iptal edin
en azından aklınızda takılı kalmış olmaz :)Yazdıklarımı tekrar gözden geçirince ve objektif bakınca sanki bana Philips bu konuyu açtırmış gibi geldi
Philips firması ile uzaktan yakından hiçbir bağım yoktur. Osram, General Electric, BLV, Sylvania hepsi çok kaliteli markalardır :) İsteyen her firma dernek adresimize istedikleri ürünü gönderebilirler, hepsini ölçer yayınlarız. www.akvaristler.org.trSaygılar,
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 18 Ağustos 2009 16:29
Öncelikle böyle bir araştırma için çok teşekkür ederim.
Sonuçlar pekte yanıltmadı diyebilirim fakat kanıtlanmış oldu.
Bir sonraki konu araştırmanızı merakla bekliyorum.
Tekrar Tşk.ler... !
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 28 Ağustos 2009 01:36
Balasların harcadığı enerji'yi tesbit etmekten ziyade,bu tesbiti akvaristlerin farklı markalar ve modeller kullandığınıda göz önünde bulundurarak, hemen her markaya uygulayarak sonucu listelemek gayet fevkalade olur.
Sıemens,slwıana,phılıps ve birkaç Amerikan malı balas markaları dahil, genel olarak tahminen 20 adet balas üreticisinin ürünlerini tahlil edip listelemek 1.gün alır.
Test için gereken mamüle para vermeden temin edebilmem mümkündür.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 28 Ağustos 2009 02:38
Refet Bey çalışmalarınız ve araştırmalarınız için başta şahsınız olmak üzere tüm emeği geçenlere teşekkürlerimi sunarım. Konu çok güzel gelişiyor... Sayın Cem Günlü Beyi de ayrıca, konuya ve araştırmaya katkısı için tebrik ediyorum.
Geçenlerde 39 watt T5 HO (yüksek çıkışlı) flolarım için 2 floyu aynı anda yakan İtalyan malı (Relco marka) balast aldım, satıcı kişi bu balastın özellikle 2x39 watt yaktığını söyledi, zaten ürünün üstündede bu ibareleri bulabiliyorsunuz, asıl önemle belirttiği fonksiyonu ise bu balastın manyetik ortam yaratmadığı idi, yani elektronik cihazlara yakın bir şekilde kullanılsa bile etraftaki tv, radyo vb. cihazlara zararı yokmuş, konu hakkında bilgim olmadığı için doğrudur demekle yetindim.
Elektirik ve elektronik bilgisi olan arkadaşlar bu konu hakkında bilgi paylaşımında bulunurlarsa sevinirim. Böyle bir durum varmıdır? yoksa bir satış tekniğimidir?
Saygılarımla.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 28 Ağustos 2009 15:13
Merhabalar cem bey...
Öncelikle elektronik cihazların manyetik alan oluşturma yetisinin var olduğunu kesin bir dille ifade etmek isterim.
C.I.E Amblemli tüm elektronik ürünler dünya standartlarında zararları en aza indirgenmiş cihazlar olarak test edilmişliği ile piyasada satışı onaylanmış (Destek verilmiş.) ürünlerdir.
Gerek satıcı firma yetkilisi gerekse üretici laboratuar "manyetik alan oluşturmaz" fikrini benimsemiş olabilmeri için kullanıcıyı ikna edebilecek açıklamayı Türkçe olarak perakendeciye izah etmek zorundadır.
Bu açıklama yada açıklamalar net bir Türkçe ile elektronik devre şeması beraberinde ambalajın içerisinde yer almalıdır.
Yukarıda ki husus sorduğunuz sualin net bir karşılığı olur, bunun dışında ki şifa-i teknik bildirimlere itibar etmek risk taşır.
Şu kadarını söylemek istiyorum son olarak; Kişi katıldığı cemiyete faideli bir takım katkılarda bulunabiliyorsa önemli ve ehemmiyetli vasıf alır.
Bu mantıktan yola çıkarsanız benimde ne derece de katkıda bulnmak istediğimin derecesini görmüş olursunuz böylece.
Hem vakit hemde maddi imkanlarım buna yeterli düzeyde olup, yönetim kadrosunun talebi doğrultusunda akvaryumda kullanılan elektronik aksamlar ile alakalı ayrıntılı bir dosyayı adı geçen bu foruma katabilmeyi isterim.
İyi günler dilerim.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 28 Ağustos 2009 15:45
Çok aydınlatıcı bilgiler vermişsiniz. Tamda yeni akvaryum kuracakken bu bilgileri okumak tamamen kafa karıştırıcı oldu diye bilirim. Bilgiler için teşekkürler...
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 28 Ağustos 2009 16:11
[QUOTE=H.Cem GÜNLÜ]Balasların harcadığı enerji'yi tesbit etmekten ziyade,bu tesbiti akvaristlerin farklı markalar ve modeller kullandığınıda göz önünde bulundurarak, hemen her markaya uygulayarak sonucu listelemek gayet fevkalade olur.
[/QUOTE]
Böyle toplu bir test yapabilirseniz çok iyi olur.
[QUOTE=Akgün Cem]Refet Bey çalışmalarınız ve araştırmalarınız için başta şahsınız olmak üzere tüm emeği geçenlere teşekkürlerimi sunarım. Konu çok güzel gelişiyor... Sayın Cem Günlü Beyi de ayrıca, konuya ve araştırmaya katkısı için tebrik ediyorum. Geçenlerde 39 watt T5 HO (yüksek çıkışlı) flolarım için 2 floyu aynı anda yakan İtalyan malı (Relco marka) balast aldım, satıcı kişi bu balastın özellikle 2x39 watt yaktığını söyledi, zaten ürünün üstündede bu ibareleri bulabiliyorsunuz, asıl önemle belirttiği fonksiyonu ise bu balastın manyetik ortam yaratmadığı idi, yani elektronik cihazlara yakın bir şekilde kullanılsa bile etraftaki tv, radyo vb. cihazlara zararı yokmuş, konu hakkında bilgim olmadığı için doğrudur demekle yetindim.
Satıcının lafına fazla bakmamak lazım, ürün katalogunda yazıyorsa doğrudur, değilse efsanedir.
Balastlar özellikle de manyetik olan, ağır balastlar büyük manyetik kirlilik yaratır. Input ve outputa parazit karıştırır. Örnek olarak bilgisayarınızdaki mikrofon bir inputtur, hoparlör ise output. Odanızda manyetik bir balast varsa hoparlör açıken ışığı kapatıp açarsanız hoparlör ses çıkarır, ya da hepimizin bildiği gibi cep telefonu çalmadan önce ve konuşurken televizyon ve bilgisayar hoparlörlerinde cızırtı yapar. Bu çok da önemli değildir. Asıl önemli olan ölçüm cihazlarına verdikleri zarardır. Örneğin ph kontrol cihazınız var, manyetik balastları yanına koymuşsunuz, ışık açıkken farklı, kapalıyken farklı ölçüm yapması muhtemeldir. Çünkü probe bir inputtur ve o manyetik balast inputa müdahale eder, bilgi yolda giderken kablo üzerinde parazit oluşturur. Aslında bu durum hayatımızda çok fazla rastladığımız ama farkında olmadığımız bir durumdur. Örneğin telefonlar absye bu yüzden zarar verir. ABS ani frende teker kitlenince teker kitlendiğini anlayıp saniyede yanılmıyorsam 16 defa frene otomatik basıp çeken bir sistemdir. Siz konuşurken araba ani bir fren yapınca tekerin kitlendiğini anlayan alıcı bu bilgiyi iletirken yolda bu iletimi yapan kablo manyetik alanla karşılaşıp bu bilgiyi hatalı gönderebilir. Probların pahallı ve ucuz olmalarının bir sebebi de bu kabloya yapılan korumadır. Kaliteli problelarda çok iyi koruma vardır, dışları alüminyum ile kaplanır vb. Bir koruma yöntemi de kabloları doğrudan götürmeyip birbiri etrafından döndürerek götürmektir, daha uzun kablo kullanılsa da manyetik alandan etkilenmeyi azaltır. Ethernet kablolarında bu dönerek gitmeyi rahatlıkla gözlemleyebilirsiniz, ancak yine de bir nebze koruma sağlar, 100 metreden fazla olunca veri aktarımında sorun yaşanır. Çin malı bir ph kontroller aldım, postadan bir geldi ki probunun kablosu metrelerce, dedim yandık. Tahmin ettiğim gibi alakasız, heryerden etkilenen sonuçlar veriyordu ve probu emekliye ayırdım, kaliteli markaların kabloları kalın kaliteli, korumalı olur ve fazla uzun olmaz.
Elektronik balastlar manyetiklerden daha az manyetik alan yapar ancak iş orada bitmiyor. Dış filtreler, iç filtreler hatta hava motorları da manyetik alanla çalışıyorlar, onlar da ciddi bir manyetik alan yaratıp mıknatısları o sayede döndürüyorlar. O yüzden pH controller gibi cihazlar alırken kaliteli almak lazım, yoksa bir işe yaramaz.
Saygılar,
Sıemens,slwıana,phılıps ve birkaç Amerikan malı balas markaları dahil, genel olarak tahminen 20 adet balas üreticisinin ürünlerini tahlil edip listelemek 1.gün alır.
Test için gereken mamüle para vermeden temin edebilmem mümkündür.
Böyle toplu bir test yapabilirseniz çok iyi olur.
[QUOTE=Akgün Cem]Refet Bey çalışmalarınız ve araştırmalarınız için başta şahsınız olmak üzere tüm emeği geçenlere teşekkürlerimi sunarım. Konu çok güzel gelişiyor... Sayın Cem Günlü Beyi de ayrıca, konuya ve araştırmaya katkısı için tebrik ediyorum. Geçenlerde 39 watt T5 HO (yüksek çıkışlı) flolarım için 2 floyu aynı anda yakan İtalyan malı (Relco marka) balast aldım, satıcı kişi bu balastın özellikle 2x39 watt yaktığını söyledi, zaten ürünün üstündede bu ibareleri bulabiliyorsunuz, asıl önemle belirttiği fonksiyonu ise bu balastın manyetik ortam yaratmadığı idi, yani elektronik cihazlara yakın bir şekilde kullanılsa bile etraftaki tv, radyo vb. cihazlara zararı yokmuş, konu hakkında bilgim olmadığı için doğrudur demekle yetindim.
Elektirik ve elektronik bilgisi olan arkadaşlar bu konu hakkında
bilgi paylaşımında bulunurlarsa sevinirim. Böyle bir durum varmıdır?
yoksa bir satış tekniğimidir?
Saygılarımla.
[/QUOTE]Satıcının lafına fazla bakmamak lazım, ürün katalogunda yazıyorsa doğrudur, değilse efsanedir.
Balastlar özellikle de manyetik olan, ağır balastlar büyük manyetik kirlilik yaratır. Input ve outputa parazit karıştırır. Örnek olarak bilgisayarınızdaki mikrofon bir inputtur, hoparlör ise output. Odanızda manyetik bir balast varsa hoparlör açıken ışığı kapatıp açarsanız hoparlör ses çıkarır, ya da hepimizin bildiği gibi cep telefonu çalmadan önce ve konuşurken televizyon ve bilgisayar hoparlörlerinde cızırtı yapar. Bu çok da önemli değildir. Asıl önemli olan ölçüm cihazlarına verdikleri zarardır. Örneğin ph kontrol cihazınız var, manyetik balastları yanına koymuşsunuz, ışık açıkken farklı, kapalıyken farklı ölçüm yapması muhtemeldir. Çünkü probe bir inputtur ve o manyetik balast inputa müdahale eder, bilgi yolda giderken kablo üzerinde parazit oluşturur. Aslında bu durum hayatımızda çok fazla rastladığımız ama farkında olmadığımız bir durumdur. Örneğin telefonlar absye bu yüzden zarar verir. ABS ani frende teker kitlenince teker kitlendiğini anlayıp saniyede yanılmıyorsam 16 defa frene otomatik basıp çeken bir sistemdir. Siz konuşurken araba ani bir fren yapınca tekerin kitlendiğini anlayan alıcı bu bilgiyi iletirken yolda bu iletimi yapan kablo manyetik alanla karşılaşıp bu bilgiyi hatalı gönderebilir. Probların pahallı ve ucuz olmalarının bir sebebi de bu kabloya yapılan korumadır. Kaliteli problelarda çok iyi koruma vardır, dışları alüminyum ile kaplanır vb. Bir koruma yöntemi de kabloları doğrudan götürmeyip birbiri etrafından döndürerek götürmektir, daha uzun kablo kullanılsa da manyetik alandan etkilenmeyi azaltır. Ethernet kablolarında bu dönerek gitmeyi rahatlıkla gözlemleyebilirsiniz, ancak yine de bir nebze koruma sağlar, 100 metreden fazla olunca veri aktarımında sorun yaşanır. Çin malı bir ph kontroller aldım, postadan bir geldi ki probunun kablosu metrelerce, dedim yandık. Tahmin ettiğim gibi alakasız, heryerden etkilenen sonuçlar veriyordu ve probu emekliye ayırdım, kaliteli markaların kabloları kalın kaliteli, korumalı olur ve fazla uzun olmaz.
Elektronik balastlar manyetiklerden daha az manyetik alan yapar ancak iş orada bitmiyor. Dış filtreler, iç filtreler hatta hava motorları da manyetik alanla çalışıyorlar, onlar da ciddi bir manyetik alan yaratıp mıknatısları o sayede döndürüyorlar. O yüzden pH controller gibi cihazlar alırken kaliteli almak lazım, yoksa bir işe yaramaz.
Saygılar,
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 28 Ağustos 2009 18:07
Elektronik terimler çeviri karşılıkları
Autput, İnput : Enerjinin temel giriş ce çıkış terminalleri.(İn Giriş Aut Çıkışı temsil eder.)
Probe : Sonda, Duyarga,kablonun spiralleşerek uzaması olgusu.
A.B.S : ABS, kullanıldığı taşıtın kararlılığını, manevra ve durma yeteneğini artırabilen bir fren sistemidir. Dört-tekerlek ABS, tekerlek kilitlenmesini önleyerek, sürücülere acil frenleme durumlarında kararlılık ve yön kontrolü sağlamaktadır. İlk kez 1936 yılında Almanya'da geliştirilen ve patenti alınan ABS, Almanca "antiblockiersystem." teriminden kısaltılmıştır ve İngilizcesi de benzer anlamdaki Anti-lock Brake System dir. ABS, her tekerleğin yakınında dönme hızını algılayarak tekerleklerin çekiş kaybettiği ve kilitlenmek üzere olduğunu algılayan sensörlere sahiptir. Elektronik kontrol ünitesi (ECU- Electronic Kontrol Unit) bu sinyalleri değerlendirerek, fren basıncını değiştirmek yoluyla tekerlek kilitlenmesini önleyen hidrolik kontrol ünitesine (HCU- Hydraulic Kontrol Unit) komutlar gönderir.
Manyetik alan : Bir mıknatısın bir ucundan dışarı çıkıp dağıldıktan sonra yine toplanıp diğer ucundan içine giren kuvvet çizgilerinin yayılmış bulunduğu alan.
Parazit : Parazit sürükleme; akışkan elemanı ile cisim arasındaki sürtünmeden kaynaklanır. Sürtünmeli akışlarca cisim akım önünde bir set oluşturur. Akım; bu seti aşmak için cismin etrafından dolanır. Bu dolanma etrafında yüzeyde kayan akışkan ile cisim arasındaki sürtünme kuvveti cismi akım yönünde sürüklemeye çalışır. Ayrıca akışkanın ataletinin de cisme akış yönünde bir kuvvet uygulaması söz konusudur. Bu kuvvetlerin bileşkesi, cismi akış yönünde hareket etmeye zorlayacaktır.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 29 Ağustos 2009 02:12
Sayın Yalçın,
Sayın Günlü,
Verilen bilgiler hem detaylı hemde profesyonelce, teşekkürlerimi sunuyorum.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 21 Ocak 2010 14:30
[QUOTE=bjkalley]Bence üretimin Çin'de yapılması önemli değil. Arsa ucuz, elektrik ucuz, iş gücü ucuz diye orası seçilebilir, kullanılan malzeme, makine ve mühendislik iyi olduğu sürece Venüs'de de üretilebilir bence sakınca yok :)
Saygılar,
[/QUOTE] Rafet Bey sözlerinize bi nebze de oolsa katılıyorum. Dediğiniz gibi herşey yine eskisi gibiyse nerede nasıl üretildiği önemli olmayabilir.
Saygılar,
[/QUOTE] Rafet Bey sözlerinize bi nebze de oolsa katılıyorum. Dediğiniz gibi herşey yine eskisi gibiyse nerede nasıl üretildiği önemli olmayabilir.
Fakat epey bi zaman düşünmüşümdür. Bir sürü fabrika kapanıyor ve Çin'de üretime devam ediyor. Aslında dediğiniz gibi bir çok şeyin orada ucuz olması bu nedenler arasında. Yıllardır da herkes büyük firmaların Çin macerasını bu şekilde değerlendiriyor.
Acaba gerekli güven zemini oluştuktan sonra (yani Çine herşeyi ucuz diye gittik orada üretime devam ediyoruz, kalşitemiz şaşmadı ) klasik Çin mantığına dönüş olmuş olabilirmi diye düşünür dururum. Yani ya kalite düşmüşse, ya herkes yine eskisi gibi sanarken bir sürü ziyana uğrarsa. Yine de herşeyi düşünüp en mantıklı olanını seçmekte fayda var.
Acaba gerekli güven zemini oluştuktan sonra (yani Çine herşeyi ucuz diye gittik orada üretime devam ediyoruz, kalşitemiz şaşmadı ) klasik Çin mantığına dönüş olmuş olabilirmi diye düşünür dururum. Yani ya kalite düşmüşse, ya herkes yine eskisi gibi sanarken bir sürü ziyana uğrarsa. Yine de herşeyi düşünüp en mantıklı olanını seçmekte fayda var.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 22 Ocak 2010 01:19
Elinize sağlık güzel bir çalışma olmuş bu tip araştırmalar bizi daha da ileriye götürebilir. Litreye 1 watt uygulamasını yıllardır bende uyguluyorum ve sanırım benim de değerlerim hatalı aydınlattığınız iyi oldu teşekkürler.ANIL 2010-01-22 01:19:32
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 10 Eylül 2010 15:25
Konuyla alakalı olarak, hem bulunması kolay hemde içini görüp tatmin olduğum için Osram Elektronik Balast önerebilirim.
Üzerinde spesifik bir not geçmiş, DC akıma uygun kullanım diyerek, yani UPS arkasında kullandığınızda trafolu veyahut ilk zamanlarda üretilen elektronik balastlar gibi ups i ve güç kaybı durumunda pilleri yormuyor. Uzun zamandır bunun araştırmasını yapıyordum ve geçen gün Bauhaus'ta rastladım, ısı ve çekilen akım konusunda çok başarılı.
2x32w modelini kullanıyorum, çekilen enerji 65 watt çıkıyor Ups üzerinden lamba açıkken ve kapalıykenki farkı okuduğumda. 2x18'den başlayan 2 li modeller ve 18w'dan başlayan tek modelleri mevcuttu. 2x32w için fiyat 23 lira civarı birşey.
Güncelleme,
Bulduğum dökümanıda paylaşayım, görünüşe göre Osram ve Sylvania'nın bu konuda bir işbirliği mevcut, zira Osram teknik özelliklerine sahip ürünler Sylvania markasıyla satılıyor. Osram Sylvania adı altında.
Araştırmamı yaparken karşılaştığım döküman bu, kullandığım 2x32w ballastı dökümanda bulabilirsiniz.
Dikkat! 25mb PDF linkidir.
http://assets.sylvania.com/assets/Documents/SYLVANIA%20Ballast%20Tech%20Applications%20_%20Spec%20Guide.e5e1eb05-b4b6-4868-8ad6-ebca20372651.pdf
ancestral 2010-09-10 15:32:13
Üzerinde spesifik bir not geçmiş, DC akıma uygun kullanım diyerek, yani UPS arkasında kullandığınızda trafolu veyahut ilk zamanlarda üretilen elektronik balastlar gibi ups i ve güç kaybı durumunda pilleri yormuyor. Uzun zamandır bunun araştırmasını yapıyordum ve geçen gün Bauhaus'ta rastladım, ısı ve çekilen akım konusunda çok başarılı.
2x32w modelini kullanıyorum, çekilen enerji 65 watt çıkıyor Ups üzerinden lamba açıkken ve kapalıykenki farkı okuduğumda. 2x18'den başlayan 2 li modeller ve 18w'dan başlayan tek modelleri mevcuttu. 2x32w için fiyat 23 lira civarı birşey.
Güncelleme,
Bulduğum dökümanıda paylaşayım, görünüşe göre Osram ve Sylvania'nın bu konuda bir işbirliği mevcut, zira Osram teknik özelliklerine sahip ürünler Sylvania markasıyla satılıyor. Osram Sylvania adı altında.
Araştırmamı yaparken karşılaştığım döküman bu, kullandığım 2x32w ballastı dökümanda bulabilirsiniz.
Dikkat! 25mb PDF linkidir.
http://assets.sylvania.com/assets/Documents/SYLVANIA%20Ballast%20Tech%20Applications%20_%20Spec%20Guide.e5e1eb05-b4b6-4868-8ad6-ebca20372651.pdf
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 13 Eylül 2010 23:38
Bu güzel çalışma için çok teşekkürler. Araştırılmış ve emek harcanmış. Çalışmalarınızın devamını diler, ısıtıcı ve filitreler hakkındaki yazınızıda sabırsızlıkla beklerim.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 05 Temmuz 2011 21:21
Git tüp içerisinde hazır satılıo hem dışta hem suda kullanırsın en basiti her boyu var.öneridir :)
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
