taş satın aldım ama...


YusufAlperenÇevrim Dışı

Kayıt: 10/12/2008
İl: Ankara
Mesaj: 1028
YusufAlperenÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 27 Aralık 2008 18:03
Haklısınız Faruk Bey.
Bizimki mizahi yaklaşım olmuş biraz.Sonuçta mutlaka gereklidir kaynatmak bilmem ne gibi şeylerin gereksiz oldugunu düşünüyorum.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

OguzzzÇevrim Dışı

Kayıt: 06/11/2008
İl: Izmir
Mesaj: 1321
OguzzzÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 06 Ocak 2009 12:33
[QUOTE=Platanouse]Kayalardan kaynaklanan olası zarar 2 türlüdür.
Birincisi kimyasal, ikincisi ise biyolojik.

Kimyasal zarar, kayadaki maddenin suya salınmasından kaynaklanır. Bunu engellemek için doğru kaya seçmekten başka çaresi yok.

Biyolojik zarar ise kayada bulunan mikroorganizmadan dolayı ortaya çıkar. Bunlar; virüs, bakteri, alg, küf, mantar gibi.
Kayadan bu istenmeyen canlıları dezenfekte etmek için bu başlık altında çeşitli yöntemler yazılmış. Ben de fikrimi belirteyim.

[/QUOTE]
 
Arkadaşlar,
 
Bilgin (Platanouse ) Arkadaşıma bu bölüm için katılıyorum. Daha önce akvaryumuma koymak için deniz kenarından topladığım taşları dezenfekte etmeden/temizlemeden doğrudan eklediğim için, akvaryumumu salyangozlar istila etmişti Aglama
 
Yani, doğadan toplayacağınız taşlar için mutlaka temizlik yapılması gerekli diye düşünüyorum. Oto yıkamacılar veya benzer çözümler sadece taşın üzerindeki çamur ve benzeri kaba pisliği temizleyecektir. Oysa taşın üzerinde bulunması muhtemel mikroorganizmaları temizlemeniz mümkün olmayacaktır. Yine Bilgin (Platanouse ) Arkadaşımın da belirttiği üzere kaynatma yöntemiyle etkili sıcaklıklara ulaşmanız mümkün olamayacaktır. Onur Uygun'un (onuruygun ) belirttiği üzere bazı bakteriler 120-130 derece sıcaklıklara kadar dayanabilirler.
 
Burada Kpt. Serkan (Seti IV ) dediği gibi fırınınızın patlama riskine karşı fırınlamayı tavsiye etmiyorum.
 
Kişisel fikrim, eğer gerçek anlamda olası bakterilerden kurtulmak istiyorsanız, yapmanız gereken şey Isıl İşlem (Pastörizasyon) uygulamaktır.
 
Bazı mikroorganizmalar 120-130 derece sıcaklığa dayanabilirler. Doğrudur. Ancak, hiçbir organizma (mikro olanlar da dahil Big%20smile) şok ısı değişimine dayanamazlar. Bu yüzden satınaldığımız birçok gıda maddesi Pastörize edilir (Isıl İşlem görür)..
 
Bu işin mantığı nedir? Gıda maddeleri (süt ve sucuk/salam vb et ürünleri) ısıl işleme (pastörize edilirken) tabi tutulurken yüksek basınç altında 100 derecenin üzerindeki sıcaklıklara çok kısa bir sürede ısıtılırlar. Ve ardından ani bir ısı düşüşü yapılır. Arada ortaya çıkan yaklaşık 100 derecelik ısı değişimi hiçbir canlının dayanamayacağı bir şok meydana getirir ve yararlı/zararlı tüm mikroorganizmalar yok olur. Aramızda bulunduklarını tahmin ettiğim Gıda Mühendisi arkadaşlar hatalarımı düzeltsinler lütfen Tebessüm
 
Peki biz bunu nasıl yapacağız? Elimizde kayaları kaynatabileceğimiz düdüklü tencerelerimiz olmadığına göre, bir yağ tenekesinin içine taşlarımızı koyup, altına da odun/tahta parçalarını yerleştirip yakacağız. Taşlarımızı kaynamaya başlayan suyun içinde yaklaşık 15-20 dakika tutacağız.
 
Bu arada, ikinci bir yağ tenekesinin içine su ve kalıp buz parçaları (veya mevismine göre kar) koyarak, suyun 0 dereceye mümkün olduğunca yakın olmasını sağlayacağız.
 
15-20 dakika 100 dereceye yakın bir ısıda (90 derecenin üzerinde olacak ancak asla 100 derece olmayacaktır) kaynayan taşlarımızı bir maşa yardımıyla kaynar sudan çıkarıp, hiç beklemeden içinde buz parçaları bulunan, yaklaşık 0 (sıfır) derecedeki suyumuzun içine koyacağız. Arada oluşan yaklaşık 90 derecelik ani ısı farkı tüm mikroorganizmaları öldürmeye yetecektir.
 
Ancak, burada dikkat etmemiz gereken çok çok önemli konular şunlar:
 
1- Kaynar sudan taşı çıkarırken kesinlikle maşa vb alet/edevat kullanmalıyız.
 
2- Kaynar sudan çıkardığımız taşı buzlu suya atarken (kazan kapağı gibi) bir metal ile kendimizi korumalıyız (ki taş ani ısı değişimi nedeni ile kırılır/patlarsa fırlayan parçalardan zarar görmeyelim)
 
Burada yazdıklarımı gerekli güvenlik önlemlerini (maşa ve kapak gibi koruyucu malzeme) olmadan ve insanların toplu olarak bulundukları yerlerde yapmayınız. Bu ani ısı değişikliği taşınızın kırılmasına, parçalanmasına neden olabilir ve bu kırılma taşın patlaması gibi bir sonuç doğurabilir. Hobi ile uğraşırken kendimize ve çevremize zarar vermeyelim...
 
Sağlıklı balıklar...
Oguzzz2009-04-10 15:33:35

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Afrikali LeoÇevrim Dışı

Kayıt: 29/01/2007
İl: Istanbul
Mesaj: 97
Afrikali LeoÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 07 Ocak 2009 16:39
[QUOTE=Oguzzz][QUOTE=Platanouse]bir yağ tenekesinin içine taşlarımızı koyup, altına da odun/tahta parçalarını yerleştirip yakacağız. Taşlarımızı kaynamaya başlayan suyun içinde yaklaşık 15-20 dakika tutacağız.
 
Bu arada, ikinci bir yağ tenekesinin içine su ve kalıp buz parçaları (veya mevismine göre kar) koyarak, suyun 0 dereceye mümkün olduğunca yakın olmasını sağlayacağız.
 
15-20 dakika 100 dereceye yakın bir ısıda (90 derecenin üzerinde olacak ancak asla 100 derece olmayacaktır) kaynayan taşlarımızı bir maşa yardımıyla kaynar sudan çıkarıp, hiç beklemeden içinde buz parçaları bulunan, yaklaşık 0 (sıfır) derecedeki suyumuzun içine koyacağız. Arada oluşan yaklaşık 90 derecelik ani ısı farkı tüm mikroorganizmaları öldürmeye yetecektir.
 
Ancak, burada dikkat etmemiz gereken çok çok önemli konular şunlar:
 
1- Kaynar sudan taşı çıkarırken kesinlikle maşa vb alet/edevat kullanmalıyız.
 
2- Kaynar sudan çıkardığımız taşı buzlu suya atarken (kazan kapağı gibi) bir metal ile kendimizi korumalıyız (ki taş ani ısı değişimi nedeni ile kırılır/patlarsa fırlayan parçalardan zarar görmeyelim)
 
Burada yazdıklarımı gerekli güvenlik önlemlerini (maşa ve kapak gibi koruyucu malzeme) olmadan ve insanların toplu olarak bulundukları yerlerde yapmayınız. Bu ani ısı değişikliği taşınızın kırılmasına, parçalanmasına neden olabilir ve bu kırılma taşın patlaması gibi bir sonuç doğurabilir. Hobi ile uğraşırken kendimize ve çevremize zarar vermeyelim...
 
Sağlıklı balıklar...
[/QUOTE]
 
Öncelikle özenle yazılmış yazınız için teşekkürler ama pek pratik değil sanki....Göz%20Kirpma

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

OguzzzÇevrim Dışı

Kayıt: 06/11/2008
İl: Izmir
Mesaj: 1321
OguzzzÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 07 Ocak 2009 17:14
Ahmet Bey,
 
Nazik yorumunuz için teşekkürler.
 
Aslında çok ta zor birşey değil. Okuyunca zor gibi görünüyor. Bir ateş yakıp üzerinde bir teneke su kaynatırken, diğer bir tenekeye de su doldurup, kalıp buz parçaları/kar atmamız yeterli. Sanırım artık daha pratik olmuştur Kahkaha
 
Ayrıca, taşların patlaması ve yaralanmaya neden olması çok küçük bir ihtimal. Ama yine de bir ihtimal. Önlem almak lazım.Utangaç
 
Sağlıklı balıklar...

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AliMuratÇevrim Dışı

Kayıt: 12/11/2007
İl: Ankara
Mesaj: 640
AliMuratÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 08 Ocak 2009 17:16
Ben bir kazanda kaynamaya yakın sıcaklıklarda ısıtıyorum. Tuz da atıyorum.
Büyük kayaların içindeki oyuklarda bir sürü canlı yuva yapıyor bekledikleri yerde trülü organizma yuva yapıyor.. Her seferinde kaya üstüne bir takım böcükler çıkıyor. Son aldığım kayada suyun dışında kalan kısımdaki küçük bir örümceği haşlanmadan son anda farkederek kurtarıp pencereden atmıştım.
Hepsi o kadar şanslı olmuyor, ve yosunlar, onları da tazzikli su ile veya sürterek temzilemek öldürmek mümkün değil. Haşlandıklarında kolayca ölüp kayadan düşüp akvaryumda ya da  ölüyorlar ilftreye ya da çöpe gidiyorlar.
Dümdüz tamburlanmış taşların dezenfekte işlemi tabi daha kolay olur.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

AQUAGENÇevrim Dışı

Kayıt: 16/12/2007
İl: Kocaeli
Mesaj: 2119
AQUAGENÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 08 Ocak 2009 20:02
   Arkadaşlar ciddiden ne zamandır sitenin anasayfasında bu konu. Neymiş bu taş mezusu böyle anlamadım gitti. Taşı alırsınız çok titizseniz bir gün suda bekletin , permosolle dezenve ettikten sonra birde sudan güzelce geçirip koyun.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

YusufAlperenÇevrim Dışı

Kayıt: 10/12/2008
İl: Ankara
Mesaj: 1028
YusufAlperenÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 08 Ocak 2009 23:25
Arkadaşlar bendede büyük bir fosil kaya var epey gözenekli suda beklettim 2 gün epey bi pislikten arındırdım.Sizce basınçlı su ile mi temizletsem yoksa kaynatsam mı kalan pislikten kurtulurum.Fosil kayalar için ne yapmam lazım sağlıklı olabilmesi için?

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

brk_tuncerÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 01/02/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 1968
brk_tuncerÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 02 Şubat 2009 15:57
      Ya bn bugune kadar akvaryuma koydugum hıcbır taşı kaynatmadım sadece suyun altına tuttum ve hemen akvaryuma koydum hıcbır sorunla karsılasmadım.
      Fakat bukez farklı bır soru soracagım istanbulda yasayanlar bılır kınalı ada dan bırcok harıka tas topladım bılındıgı uzere bu taslar denızden toplandıgı ıcın tuzlu oluyorlar.Bu kayaları aynı sekılde tazikli su ıle yıkayıp akvaryuma koysam bır sorun olurmu ?
     
 
 
  NOT:Besledıgım balık türü sarı prenses.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BOXÖRÇevrim Dışı

Kayıt: 26/05/2008
İl: Kayseri
Mesaj: 34
BOXÖRÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 19 Mart 2009 09:47
Bende kaynatıyorum sizde kaynatsanız iyi olur çünkü balı balıklarımızın dışardan gelecek mikroplardan arıtmamız lazım,bunuda taşları vb.maddeleri kaynatarak olur sizede tavsiyem budur.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ReaLiSTÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 29/12/2008
İl: Ankara
Mesaj: 1961
ReaLiSTÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 19 Mart 2009 10:00
Kaynatmak bir çoğumuz için sıkıntılı bir işlem. Ben ve çevremde ki hiç bir akvarist taşları kaynatmıyoruz yaptığımız tek şey yıkamak ve sonrasında bol tuzlu su içerisinde iki gün kadar bekletmek ve sonra tekrar yıkayıp akvaryuma eklemek

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

abdullah07Çevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 17/11/2008
İl: Antalya
Mesaj: 915
abdullah07Çevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 28 Nisan 2009 18:54

merhaba arkadaşlar doğadan bulduğum (deniz kenarı yol kenarı) taşları akvaryuma nasıl koyarım diye bende düşünüyordum

 
ama çevre koruma ve kontrol müdürü sağlıkçı abime danıştığımda gayet basit dedi ve bana 1.5 lt klor verdi (şu bizim akvaryumdan uzaklaştırmaya çalıştığımız mıusluk suyundaki klıor) ve taşların kaba pisliğini yıka 3-5 defa suyunu değiştir sonra 7-8 litre suya 1 litre kadar dök 2-3 saat sonra bakteriyelş açıdan pırıl pırıl sonra muslukta iyice yıka durula bide sizin kullandığınız klor giderici kimyasal kullan iş tamamdır dedi maliyet olarak düşündüğümde
 
 
klor:piyasada litresi 50 kuruş
 
klor giderici en iyisi 50 ml 8-10 lira
 
su zaten tonu 1-5-2 ytl
 
saygılar servgiler
 
umarım faydalı olmuştır

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

focus92Çevrim Dışı

Kayıt: 01/12/2007
İl: Istanbul
Mesaj: 291
focus92Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 19 Mayıs 2009 18:18
[QUOTE=abdullah07]

merhaba arkadaşlar doğadan bulduğum (deniz kenarı yol kenarı) taşları akvaryuma nasıl koyarım diye bende düşünüyordum

 
ama çevre koruma ve kontrol müdürü sağlıkçı abime danıştığımda gayet basit dedi ve bana 1.5 lt klor verdi (şu bizim akvaryumdan uzaklaştırmaya çalıştığımız mıusluk suyundaki klıor) ve taşların kaba pisliğini yıka 3-5 defa suyunu değiştir sonra 7-8 litre suya 1 litre kadar dök 2-3 saat sonra bakteriyelş açıdan pırıl pırıl sonra muslukta iyice yıka durula bide sizin kullandığınız klor giderici kimyasal kullan iş tamamdır dedi maliyet olarak düşündüğümde
 
 
klor:piyasada litresi 50 kuruş
 
klor giderici en iyisi 50 ml 8-10 lira
 
su zaten tonu 1-5-2 ytl
 
saygılar servgiler
 
umarım faydalı olmuştır
[/QUOTE]
 
Sizin çözümünüz çok daha mantıklı.Saygılar.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Ozzy35Çevrim Dışı

Kayıt: 24/04/2009
Mesaj: 43
Ozzy35Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 19 Mayıs 2009 23:29
[QUOTE=Oguzzz][QUOTE=Platanouse]Kayalardan kaynaklanan olası zarar 2 türlüdür.
Birincisi kimyasal, ikincisi ise biyolojik.

Kimyasal zarar, kayadaki maddenin suya salınmasından kaynaklanır. Bunu engellemek için doğru kaya seçmekten başka çaresi yok.

Biyolojik zarar ise kayada bulunan mikroorganizmadan dolayı ortaya çıkar. Bunlar; virüs, bakteri, alg, küf, mantar gibi.
Kayadan bu istenmeyen canlıları dezenfekte etmek için bu başlık altında çeşitli yöntemler yazılmış. Ben de fikrimi belirteyim.

[/QUOTE]
 
Arkadaşlar,
 
Bilgin (Platanouse ) Arkadaşıma bu bölüm için katılıyorum. Daha önce akvaryumuma koymak için deniz kenarından topladığım taşları dezenfekte etmeden/temizlemeden doğrudan eklediğim için, akvaryumumu salyangozlar istila etmişti Aglama
 
Yani, doğadan toplayacağınız taşlar için mutlaka temizlik yapılması gerekli diye düşünüyorum. Oto yıkamacılar veya benzer çözümler sadece taşın üzerindeki çamur ve benzeri kaba pisliği temizleyecektir. Oysa taşın üzerinde bulunması muhtemel mikroorganizmaları temizlemeniz mümkün olmayacaktır. Yine Bilgin (Platanouse ) Arkadaşımın da belirttiği üzere kaynatma yöntemiyle etkili sıcaklıklara ulaşmanız mümkün olamayacaktır. Onur Uygun'un (onuruygun ) belirttiği üzere bazı bakteriler 120-130 derece sıcaklıklara kadar dayanabilirler.
 
Burada Kpt. Serkan (Seti IV ) dediği gibi fırınınızın patlama riskine karşı fırınlamayı tavsiye etmiyorum.
 
Kişisel fikrim, eğer gerçek anlamda olası bakterilerden kurtulmak istiyorsanız, yapmanız gereken şey Isıl İşlem (Pastörizasyon) uygulamaktır.
 
Bazı mikroorganizmalar 120-130 derece sıcaklığa dayanabilirler. Doğrudur. Ancak, hiçbir organizma (mikro olanlar da dahil Big%20smile) şok ısı değişimine dayanamazlar. Bu yüzden satınaldığımız birçok gıda maddesi Pastörize edilir (Isıl İşlem görür)..
 
Bu işin mantığı nedir? Gıda maddeleri (süt ve sucuk/salam vb et ürünleri) ısıl işleme (pastörize edilirken) tabi tutulurken yüksek basınç altında 100 derecenin üzerindeki sıcaklıklara çok kısa bir sürede ısıtılırlar. Ve ardından ani bir ısı düşüşü yapılır. Arada ortaya çıkan yaklaşık 100 derecelik ısı değişimi hiçbir canlının dayanamayacağı bir şok meydana getirir ve yararlı/zararlı tüm mikroorganizmalar yok olur. Aramızda bulunduklarını tahmin ettiğim Gıda Mühendisi arkadaşlar hatalarımı düzeltsinler lütfen Tebessüm
 
Peki biz bunu nasıl yapacağız? Elimizde kayaları kaynatabileceğimiz düdüklü tencerelerimiz olmadığına göre, bir yağ tenekesinin içine taşlarımızı koyup, altına da odun/tahta parçalarını yerleştirip yakacağız. Taşlarımızı kaynamaya başlayan suyun içinde yaklaşık 15-20 dakika tutacağız.
 
Bu arada, ikinci bir yağ tenekesinin içine su ve kalıp buz parçaları (veya mevismine göre kar) koyarak, suyun 0 dereceye mümkün olduğunca yakın olmasını sağlayacağız.
 
15-20 dakika 100 dereceye yakın bir ısıda (90 derecenin üzerinde olacak ancak asla 100 derece olmayacaktır) kaynayan taşlarımızı bir maşa yardımıyla kaynar sudan çıkarıp, hiç beklemeden içinde buz parçaları bulunan, yaklaşık 0 (sıfır) derecedeki suyumuzun içine koyacağız. Arada oluşan yaklaşık 90 derecelik ani ısı farkı tüm mikroorganizmaları öldürmeye yetecektir.
 
Ancak, burada dikkat etmemiz gereken çok çok önemli konular şunlar:
 
1- Kaynar sudan taşı çıkarırken kesinlikle maşa vb alet/edevat kullanmalıyız.
 
2- Kaynar sudan çıkardığımız taşı buzlu suya atarken (kazan kapağı gibi) bir metal ile kendimizi korumalıyız (ki taş ani ısı değişimi nedeni ile kırılır/patlarsa fırlayan parçalardan zarar görmeyelim)
 
Burada yazdıklarımı gerekli güvenlik önlemlerini (maşa ve kapak gibi koruyucu malzeme) olmadan ve insanların toplu olarak bulundukları yerlerde yapmayınız. Bu ani ısı değişikliği taşınızın kırılmasına, parçalanmasına neden olabilir ve bu kırılma taşın patlaması gibi bir sonuç doğurabilir. Hobi ile uğraşırken kendimize ve çevremize zarar vermeyelim...
 
Sağlıklı balıklar...
[/QUOTE]

İyi niyetle yazılmış bir yazı ama doğrusu bu tarz bir pastorizasyon uygulanabilir gelmedi bana. Bahsettiğiniz şok sıcaklık değişimi uygulamasında pastorize edilecek cismin sıcaklığı artırılıp aniden düşürülür. . Söylediğiniz tarzda bir kaynatma ile kayayı ve dolayısıyla içindeki ve üstündeki mikroorganizmaları 100 derece sıcaklığa maruz bırakabilirsiniz. Fakat tavsiye ettiğiniz şekilde soğutulmuş su ile bu kayayı aniden 90 derece kadar soğutmak neredeyse imkansıza yakın bir iştir (tabii ki elinizde kayanın kütlesinden onlarca kat fazlası dondurulmuş suyunuz varsa durum değişir) çünkü kayanın ve suyun ısı iletkenliğinin ve yoğunluğunun faklı olması gibi engellerle karşı karşıya kalırsınız. Bir de uygulamaya çalıştığınız yöntemle bir çok kayada kırılma ve patlama gerçekleştirme olasılığı olması da cabası...

Gene de insanlara faydalı olmak uğruna verdiğiniz emek için teşekkürler...
Ozzy352009-05-19 23:31:47

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

El MartilloÇevrim Dışı

Kayıt: 05/02/2009
İl: Ankara
Mesaj: 256
El MartilloÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 03 Temmuz 2009 10:11
Bu konuya dahil olmakta biraz geç kalmışım sanırım.
Kayalarda ki metal içeriği işim olduğu için katkı da bulunmak istedim,

-Doğada bazı saf metaller ( altın, bakır ) dışında cevher minerallerinin çoğu oksijen, kükürt, ve karbonat bileşikleri oluştuturur.

-Asitle tepkime karbonatlı kayalarda gerçekleşir normalde chiclid akvaryumları için en azından sertliği düşürmediği için faydalıdır. Fakat azurit, malahit gibi bakır karbonat birleşiklerinin tepkimesi sonucu ortama bakır salınımı olabilir. Fakat böyle kayaları bulup beğenip akvaryuma koyma olasılığı da zayıftır.

-Kayaları oluşturan minerallerin çoğunda metal elementleri bulunur. Çok uzun süre suda kaldığında bazalt, granit gibi kayalarda bozunma sonucu limonit (FeO(OH) ya da basitçe pas)oluşabilir ama bu süreç çoook uzundur onun için fazla endişelenmeye gerek yok.

-Granit, bazalt, andezit vs gibi kayalar boşluklarında Ca Mg gibi elementleri tuttukları için suyun sertliğinin düşmesine sebep olur.

-Bir de metalik partlaklığı olan kayalardan uzka durmak gerektiğini söylemiş  bir arkadaşımız. Emin olum bu iş o kadar kolay değil. Örneğin, bir arkadaşımızın granitin içinde metalik parlaklığı olduğunu söylediği mineral büyük olasılıkla biyotittir. Şüphesi olan arkdaşlara kaliteli resimleri yollarlarsa yardımcı olabilirim.



Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir