kaya ph ı ne kadar etkiler?

Uğur Bey
Salınım yapmayan kaya nerden bulabilirsiniz bilemiyorum. Iwagumi tarzında yapılan akvaryumlarda genelde ADA firmasının satışa sunduğu taşlar kullanılıyor. Seiyru, Ryuoh, Shou, Manten, Yamaya stone gibi isimleri var. Bunlardan bazıları sertlik ve ph ı yükseltebilirken (seiyru, ryuoh) bazılarının ise herhangi bir etkisi olmadığı söyleniyor (shou, manten, yamaya).
Sonuç olarak testten geçemese bile uygun miktarda kayayı düzenli su değişimleri ve kısmen yumuşak su kullanımı ile akvaryumda kullanmanızın bir zararı olacağını sanmıyorum (ki bende kullanıyorum). Bu arada forumda sorduğunuz soruları takip ediyorum da; bu kadar araştırmadan sonra yapacağınız akvaryumu heyecenla beklediğimi söylemeliyim.

İlyas Bey
Öncelikle nitrifakosyonun ph ı zamanla düşürdüğü konusunda haklısınız. Yabancı kaynaklardan da  araştırma yaptıktan sonra daha net bilgilere ulaşmayı başardım yalnız ph taki bu düşme çok az miktarlarda oluyor(belli bir oran bulamadım zira kullanılan suyun kh, miktar ve organik yüke bağlı değişecektir).  Burada dikkat edilmesi gereken nokta nitrifikasyon olayının ph 7 - 8,5 aralığında verimli olarak gerçekleştiği ve ph ın düşmesi durumunda (6,5 e düşse bile) nitrifikasyonun ciddi oranda azalacağı ve ph düşüşününde durma noktasına geleceği ancak hala ortaya çokça amonyak çıkıyorsa (ki balık miktarı fazlaysa bu kaçınılmaz olacak) bunun çok ciddi bir risk olduğu.
Sonuç olarak aslında bu bilgiler çokta kullanılacak bilgiler değil bence. Sebebi akvaryumlarda yüksek balık yükü zaten olmaması gereken birşey (başta balıkların mutluluğu ve birçok yönden).
mustafaerdogar2008-03-08 18:15:32

[QUOTE=mustafaerdogar]
İlyas Bey
Öncelikle nitrifakosyonun ph ı zamanla düşürdüğü konusunda haklısınız. Yabancı kaynaklardan da  araştırma yaptıktan sonra daha net bilgilere ulaşmayı başardım yalnız ph taki bu düşme çok az miktarlarda oluyor(belli bir oran bulamadım zira kullanılan suyun kh, miktar ve organik yüke bağlı değişecektir).  Burada dikkat edilmesi gereken nokta nitrifikasyon olayının ph 7 - 8,5 aralığında verimli olarak gerçekleştiği ve ph ın düşmesi durumunda (6,5 e düşse bile) nitrifikasyonun ciddi oranda azalacağı ve ph düşüşününde durma noktasına geleceği ancak hala ortaya çokça amonyak çıkıyorsa (ki balık miktarı fazlaysa bu kaçınılmaz olacak) bunun çok ciddi bir risk olduğu.
Sonuç olarak aslında bu bilgiler çokta kullanılacak bilgiler değil bence. Sebebi akvaryumlarda yüksek balık yükü zaten olmaması gereken birşey (başta balıkların mutluluğu ve birçok yönden).
[/QUOTE]

Mustafa Bey; amonyak düşük pH'ta amonyuma dönüşme eğilimindedir. Bu sebeple zehirleyici etkisi çok çok düşük olur. Sonuçta bahsettiğiniz gibi büyük bir risk yoktur. (hiç risk yoktur gibi de anlaşılmasın)

[QUOTE=encort]
Mustafa Bey; amonyak düşük pH'ta amonyuma dönüşme eğilimindedir. Bu sebeple zehirleyici etkisi çok çok düşük olur. Sonuçta bahsettiğiniz gibi büyük bir risk yoktur. (hiç risk yoktur gibi de anlaşılmasın)
[/QUOTE]

Onur Bey, düşük ph'ta amonyağın amonyuma dönüşmesi dolayısıyla cok daha az zararlı hale gelmesi Mustafa beyin bahsettiği riski ortadan kalmaz. Sonuçta konunun açılış amacını gözönüne alırsak oturmuş bir akvaryuma yapacağımız müdahaleler ( suya salınım yapan kaya eklenmesi gibi ) ph'ı yükseltebilir. Buda amanyak amonyum dönüşümünün durmasına neden olabilir. İşte böyle bir durumda balık yükü fazla olan tanklarda artık amonyak patlaması kaçınılmaz olur.
Eğer ph'ı düşük seviyede sabitlersek bir sorun yoktur fakar bu bir risk yoktur anlamına gelmemelidir.

Saygılar,

Onur Bey öncelikle verdiğiniz bilgi için teşekkür ederim. Dediğiniz gibi ph ın hatta sıcaklığın düşmesiyle amonyağın amonyuma dönüşme miktarı artıyor ve su değerleriyle oynanmadıkça bu yönden büyük bir risk yok, haklısınız. Dikkati nitrata verince bu konuyu atlamışım.

Tabi ufak bir ph artışında (örn. su değişimi ile) durumun birden tehlikeli hale geleceğini ve bununda aslında bir risk olduğunu unutmamak lazım. Sonuçta bahsettiğimiz nitrat artışına bağlı düşen ph a bağlı dönüşen amonyum (biraz acayip bir cümle oldu ama ) Dolayısıyla artan nitratı azaltmak için su değişimi yapıldığında (eğer suyun ph değeride yüksekse) amonyak miktarı tekrar artacaktır. Sonuç olarak bu konuda yüksek balık yükü olan akvaryumlar için uygun değil gibi geliyor bana. Yüksek balık yükü olan akvaryumlar zaten uygun değil bana göre (Bu sözüm ilyas Bey' e)
mustafaerdogar2008-04-12 23:20:02

[QUOTE=The Ozz] [QUOTE=encort]
Mustafa Bey; amonyak düşük pH'ta amonyuma dönüşme eğilimindedir. Bu sebeple zehirleyici etkisi çok çok düşük olur. Sonuçta bahsettiğiniz gibi büyük bir risk yoktur. (hiç risk yoktur gibi de anlaşılmasın)
[/QUOTE]

Onur Bey, düşük ph'ta amonyağın amonyuma dönüşmesi dolayısıyla cok daha az zararlı hale gelmesi Mustafa beyin bahsettiği riski ortadan kalmaz. Sonuçta konunun açılış amacını gözönüne alırsak oturmuş bir akvaryuma yapacağımız müdahaleler ( suya salınım yapan kaya eklenmesi gibi ) ph'ı yükseltebilir. Buda amanyak amonyum dönüşümünün durmasına neden olabilir. İşte böyle bir durumda balık yükü fazla olan tanklarda artık amonyak patlaması kaçınılmaz olur.
Eğer ph'ı düşük seviyede sabitlersek bir sorun yoktur fakar bu bir risk yoktur anlamına gelmemelidir.

Saygılar,
[/QUOTE]

Özgür Bey; lütfen dikkatinizi vererek yazdığımı bir kez daha gözden geçiriniz.

Tek değindiğim şey Mustafa Bey'in sadece bir cümlesiydi. Kaya eklenmesi, oturmuş sisteme müdahaleler gibi şeylere hiç değinmedim.


[QUOTE=mustafaerdogar] Onur Bey öncelikle verdiğiniz bilgi için teşekkür ederim. Dediğiniz gibi ph ın hatta sıcaklığın düşmesiyle amonyağın amonyuma dönüşme miktarı artıyor ve su değerleriyle oynanmadıkça bu yönden büyük bir risk yok, haklısınız. Dikkati nitrata verince bu konuyu atlamışım.

Tabi ufak bir ph artışında (örn. su değişimi ile) durumun birden tehlikeli hale geleceğini ve bununda aslında bir risk olduğunu unutmamak lazım. Sonuçta bahsettiğimiz nitrat artışına bağlı düşen ph a bağlı dönüşen amonyum (biraz acayip bir cümle oldu ama ) Dolayısıyla artan nitratı azaltmak için su değişimi yapıldığında (eğer suyun ph değeride yüksekse) amonyak miktarı tekrar artacaktır. Sonuç olarak bu konuda yüksek balık yükü olan akvaryumlar için uygun değil gibi geliyor bana. Yüksek balık yükü olan akvaryumlar zaten uygun değil bana göre (Bu sözüm ilyas Bey' e)
[/QUOTE]

Mustafa Bey; yaklaşık 1 yıldır filtresiz sistemde düşük pH'ta balık besliyorum.(Melek, tetralar, ramirezi vs.) Evet, belki amonyak zararsız hale geliyor olabilir ama su değişimleri konusunda dediklerinizi bizzat tecrübe ettim. 2-3 defa ihmalkarlığım yüzünden su değişiminin hemen ardından amonyak patlaması yaşadım. Tabii o zamanlarda balık sayısı da böyle bir sistem için çok fazlaydı.

Dediğiniz gibi bu tip bir sistem asla balık sayısı yüksek ve/veya küçük hacimli akvaryumlarda uygulanabilir değildir. Bu sebeple düşük pH'ta amonyak zehirlenmesi ihtimalinin az olduğunun bilinmesi ve rahat olunması fakat yine de iyi bir filtre takıp güvenliğin sağlanması taraftarıyım. Sonuçta bu tip sistemlerin kurulması için belli bir bilgi ve tecrübe gerekiyor, buna rağmen yine de güvenlik tam olarak sağlanamıyor.
encort2008-04-13 01:25:23

Onur Bey ben konu başlığı "Kaya Ph'ı ne kadar etkiler?" olduğu için kaya eklemenin sisteme yapılacak bir müdahale olduğunu ve böyle müdahalelerin ph'ı artırması nedeniyle amonyak riskinin göz önünde tutulması gerekliliğini anlatmak istedim. Kaya eklenmesinden siz belirttiğiniz için değil konu başlığı olduğu için belirttim. Sanırım yanlış anlaşılmış.

Saygılar,

Özgür Bey; konu ne olursa olsun mesajım sadece bir cümledeki "çok büyük bir risk" ifadesinin insanları tedirgin edebileceğini düşündüğüm için yapılmış bir eklemeydi.

Mesajımın konu ile de alakası yok. Sadece Mustafa Bey'in mesajına bir ekleme yaptım.

Neden tepki verdiğime gelince:

[QUOTE=encort]
Mustafa Bey; amonyak düşük pH'ta amonyuma dönüşme eğilimindedir. Bu sebeple zehirleyici etkisi çok çok düşük olur. Sonuçta bahsettiğiniz gibi büyük bir risk yoktur. (hiç risk yoktur gibi de anlaşılmasın)
[/QUOTE]

Mesajım yukarıda. Siz demişsiniz ki:

"Onur Bey, düşük ph'ta amonyağın amonyuma dönüşmesi dolayısıyla cok daha az zararlı hale gelmesi Mustafa beyin bahsettiği riski ortadan kalmaz."

"Eğer ph'ı düşük seviyede sabitlersek bir sorun yoktur fakar bu bir risk yoktur anlamına gelmemelidir."


Sonuçta tepki gösterdiğim bu.  Ben risk ortadan kalkar dememişim, hatta yanlış anlaşılmasın diye "hiç risk yoktur gibi de anlaşılmasın" eklemesini yapmaşım ve siz buna rağmen ben risk ortadan kalkar demişim gibi cevap yazmışsınız.

Yani benim rahatsız olduğum hiç söylemediğim şeyler üzerine sanki söylemişim gibi bana itiraz etmenizdir. Söylesem ve hata yaparsam sonuna kadar itiraz edin ama bu durumda tepki göstermiş olmamı anlayacağınızı zannediyorum. Ortada bir yanlış anlama yok, en azından benden tarafta yok. Ne yazdıysanız onu anladım.

Üstelik yukarıdaki iki cümlede bana itirazınız benim söylediğimle aynı şey. Yani ben beyaz demişim, siz ise "hayır o beyaz" demişsiniz. Neye itiraz ettiğinizi de anlayamadım.(bu tepki değil, dediklerimin neresine itiraz ettiğinizi hakikaten anlayamadım.)

Bunları polemik yaratmak için yazmadım. Sadece tepkimin sebebini anlatmak için yazdım.

[QUOTE=The Ozz] [QUOTE=encort]
Mustafa Bey; amonyak düşük pH'ta amonyuma dönüşme eğilimindedir. Bu sebeple zehirleyici etkisi çok çok düşük olur. Sonuçta bahsettiğiniz gibi büyük bir risk yoktur. (hiç risk yoktur gibi de anlaşılmasın)
[/QUOTE]

Onur Bey, düşük ph'ta amonyağın amonyuma dönüşmesi dolayısıyla cok daha az zararlı hale gelmesi Mustafa beyin bahsettiği riski ortadan kalmaz. Sonuçta konunun açılış amacını gözönüne alırsak oturmuş bir akvaryuma yapacağımız müdahaleler ( suya salınım yapan kaya eklenmesi gibi ) ph'ı yükseltebilir. Buda amanyak amonyum dönüşümünün durmasına neden olabilir. İşte böyle bir durumda balık yükü fazla olan tanklarda artık amonyak patlaması kaçınılmaz olur.
Eğer ph'ı düşük seviyede sabitlersek bir sorun yoktur fakar bu bir risk yoktur anlamına gelmemelidir.

Saygılar,
[/QUOTE]

Gelelim aynı mesajınızdaki koyu renkle işaretlediğim yere. Madem taş olayına beni bir kere soktunuz yorumumu yapayım. Burada bir bakıma haklısınız bir bakıma da gözünüzden kaçırdığınız bir nokta var.

Şimdi düşük pH sonucu amonyak birikimi Mustafa Bey'in anlattığı durumda pH düşümüne bağlı nitrifikasyon verimindeki azalma kaynaklıdır. Yani pH belli düzeyin altına düştüğünde biyolojik filtrasyon düşük verimde olur. Bu durum belli kabullenmelere göre sınıflandırılmadıkça havada kalır.

A)Yüksek pH seviyesi olarak alınan pH referans değerinde nitrifikasyonun tam verimle işlemesi, yalnız pH'taki değişikliklerin nitrifikasyonu etkileyebilecek düzeyde olması
1) Taşın baştan beri suda bulunması
2) Taşın düşük pH'taki suya sonradan eklenmesi



B)Yüksek pH seviyesi olarak alınan pH referans değerinde nitrifikasyonun tam verimle veya hiç işlemiyor oluşu


A-1) Bu kabullenmede:
Taş her daim suyun pH'ına aynı etkide bulunuyor kabul edilirse yani herhangi zaman aralığında aynı miktarda madde salıyorsa bu durumda
br dış etkiden söz edilemez. Kabaca referans pH bu şart altındaki pH'a yakındır diyebiliriz.

A-2) Bu kabullenmede:
Nitrifikasyon verimi pH'a bağlı değişecektir. Bu sebeple önceden kabul edildiği kadar pH değşiminden dolayı suda amonyak birikimi olacaktır. Bu durumda suda amonyak birikimi olacak, kabul ettiğimizim kadarıyla önemli bir bölümü amonyuma dönüşecektir. Yalnız referans pH'a göre bu düzey  zehirleyici düzeyde değildir, pH referans düzeyine gelince ise zehirlenme olacak kadardır.

Şimdi burada akvaryuma sodyum bikarbonat eklemek gibi çok ani olarak suyu sertleştirip pH'ı tamponlayacak bir müdahale yapılsaydı dediğiniz gibi zehirlenme olurdu. Fakat kaya eklendiğinde sertliğe etkisi epey yavaş olur. Bu sebeple zehirlenme olmaz.

Nitrifikasyon bakterileri aşırı uçta olmadıkça düşük pH'ta da yaşayabilirler. Sadece kemosentez hızları düşer ve dolayısı ile üremeleri de yavaşlar. Ama aşırıya kaçılmadıkça bakterilerin topluca ölümü söz konusu değildir. Hayatta kalabilecek kadar enerji elde edebilirler.

İşte bahsettiğim yavaşlık buna göredir. Siz kaya eklediğinizde pH aniden artmayacağından pek çok durumda nitrifikasyon da bu yavaş pH artışı ile beraber verim kazanır. Eğer akvaryumda okuduğunuz bu maddenin dahil olduğu A maddesinde bahsettiğim gibi referans pH'ta yeterli olacak kadar iyi bir filtreleme varsa o zaman amonyak zehirlenmesi büyük ihtimalle olmaz. Fakat size yeniden göz atmanızı tavsiye ettiğim önceki mesajımda da bahsettiğim gibi risk her daim vardır. Sadece çok büyük risk olarak değerlendirilecek kadar değildir. Bu aşırı risk filtresiz veya filtrelemesi yetersiz sistemler için kullanılırsa daha yerinde olur diye düşünüyorum. (zaten itiraz ettiğiniz mesajım da bu amaçla Mustafa Bey'in mesajına ek olarak yazılmıştı)

B) Bu durumda akavryumda ya filtre yoktur, ya da balık yükünü karşılayacak kadar iyi bir filtrasyon yapılmıyordur. Bu tip bir sistem dikkatli olunmazsa çok çok risklidir. Zaten konumuzla bunun alakası pek yoktur ama diğer koşullarla beraber değerlendirilmesi sağlıklı bir sonuca varılmasına yardım edebilir.

Bu tip sistemler en ufak müdahaleyi bile kolay kolay kaldıramazlar. Bırakın karbonat koymayı su değişimini bile kaldırmaları zordur. Sıkı takip, düzenli pH ölçümü şarttır. Özellikle nitrifikasyonun sıfır olduğu kabul edilirse, yani camda bile bakteri olmadığı kabul edilen hayali bir aşırı noktada pH artışı kesin amonyak birkimine yol açarak zehirlenme yapacaktır. İşte bu durum sizin bahsettiğiniz taş eklendiğinde zehirlenmenin büyük ihtimalle olacağı durumdur.

not: Amonyağın buharlaşması ihmal edilmiştir.
encort2008-04-13 08:54:07

Konu nerelere gelmiş  Aslında durum basitçe açıklanıp çözüme kavuşturulacak bir durumdu ama bunların yazılmasıda iyi olmuş doğrusu. Malesef bir çoğumuz (buna kimi zaman bende dahil oluyorum ve kendime dur diyorum) bol çeşit ve sayıda balık beslemeyi istiyoruz akvaryumlarımızda. Çoğu zamanda yeterli büyüklükte ve sayıda akvaryuma sahip olmadığımızdan bir akvaryuma bolca balık koyduğumuz veya koymak için bizi haklı çıkaracak (veya teşvik edecek) gibi anlaşılan her bilgiyi ve cümleyi kullandığımız oluyor. Demek istediğim aslında böyle anlaşılmasa bile Onur Bey' in benim cümleme yaptığı düzeltmeyi bazı arkadaşlarımız kendi lehlerine anlayabilirler; bu nedenle benimde bir açıklama ve ekleme yapmam gerekti üstteki mesajımda. Aslında kurduğum cümle tek başına yalnış bir cümleydi ve Onur Bey bunu düzeltti; konunun gidişatına ve cümleyi sarfettiğim kişinin söz konusu akvaryumuna (İlyas Bey' in bol balıklı akvaryumu) bakarsanız kurduğum cümle doğru sonuca götüren bir cümle haline geliyor. Çünkü tekrar söylüyorum (ki kimse yalnış anlamasın) bu durum Onur Bey' inde tasvip ettiği gibi yüksek balıkyükü olan akvaryumlar için hala risk oluşturuyor. Son olarak durumun kayaylada bir ilgisi yok zira başlık kaya olsada söz konusu konu, başlık altında tartışılmış ana konudan farklılaşmış bir konuydu. Yinede bu bilgilerinde verilmesi iyi olmuş dediğim gibi.
mustafaerdogar2008-04-13 13:21:16

Gerçekten bu tür tartışmalarda bilgi fırtınası oluyor vede okumak da bi yandan keyif verici oluyor.Çünkü öğrenilen bilgi ile test edilen bilginin çok farklı olduğunu düşünüyorum.Pratik bilgiden çok test edilenin yararlı olduğunu düşünüyorum,ancak test edilen bilgiyi de genle yorumlamak yanlış olur.Bu türlü fırtınaların gerçekten büyük yararlarını görüyoruz gerçi konular arada kaçıp gidiyor ama bilgilerini paylaşan herkese teşekkürler.

Onur Bey konuyu baştan sona bir daha okudum. Açıkca şunu sölemeliyimki ben dün gece gerek Mustafa Bey'in gerekse sizin mesajlarınızda yazdıklarınızı akvaryuma kaya eklenmesi varsayımı altında yazdığınızı düşünmüştüm. Şimdi nitrifikasyon-ph-amonyak üçlemini kendi başına bir tartışma olarak değerlendirdiğimde aslında size itiraz ettiğim noktanın tamamen haksız olduğunu görüyorum. Sanırım bu konuda size bir özür borçluyum.

Konuyu varsayımlar altında irdeleyerek yine bizlere başucu referanslarımız olacak bilgiler aktarmışsınız. Böyle çok daha açıklayıcı olmuş. Heralde sizin forumda yazdıklarınızı derlesek 10 ciltlik ansiklopedi olur.

Saygılar,