Ben Yaptım Oldu Mantığına Dikkat !


AQUAGENÇevrim Dışı

Kayıt: 16/12/2007
İl: Kocaeli
Mesaj: 2119
AQUAGENÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 05 Temmuz 2010 23:30
 Bir balık için yapabileceğimiz en kötü şeylerden birisi kötü su şartlarıdır. Bol bol uygun hale gelmiş su ile su değiştiriniz.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Red sparrowÇevrim Dışı

Kayıt: 18/09/2009
İl: Antalya
Mesaj: 312
Red sparrowÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 09 Ağustos 2010 15:12
Bu mantığa ben de gıcık oluyorum. Geçenlerde 1 arkadaş sözde süs olsun diye 5 lt'lik tanka 1 çift zebra koymuş. Diyorum ki zebralar hacim ister en az 75 lt ama neye yarar. Anlamıyorlar işte...onuruygun2010-08-09 15:16:32

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ClubberS_ENjoYÇevrim Dışı

Kayıt: 28/08/2008
İl: Ankara
Mesaj: 172
ClubberS_ENjoYÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 13 Eylül 2010 22:18
Bu konuya bende katılıyorum. Çoğu arkadaşımız karambole balık beslemekte. Umarım bahsettiğiniz ve benzeri kötü olaylar başlarına gelmez...

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

muhteşem benÇevrim Dışı

Kayıt: 10/09/2010
İl: Istanbul
Mesaj: 1413
muhteşem benÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 15 Eylül 2010 15:17
Bencede çünku bazıları japon balığı moli kıçkuyruk plati yaşar diyor sonrada koyanların balıkları ölüyorMutsuz.Ama bencede akvaryum hacimleri abartılıyor 1 pegasus için 2000 lt lik akvaryummu olur?Ben 15 ltde 2 pegasus besliyorum bişey olmadı.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

onuruygunÇevrim Dışı

Kıdemli Akvarist
Kayıt: 30/07/2006
İl: Kocaeli
Mesaj: 7768
onuruygunÇevrim Dışı
Kıdemli Akvarist
Gönderim Zamanı: 15 Eylül 2010 15:43
[QUOTE=oğuzhan bey]Bencede çünku bazıları japon balığı moli kıçkuyruk plati yaşar diyor sonrada koyanların balıkları ölüyorMutsuz.Ama bencede akvaryum hacimleri abartılıyor 1 pegasus için 2000 lt lik akvaryummu olur?Ben 15 ltde 2 pegasus besliyorum bişey olmadı.[/QUOTE]

Bazıları da 15 litrede pangasius yaşar diyor sonra da koyanların balıkları ölüyor. (Cümleyi tanıdınız mı?)

Ben yaptım oldu mantığının sakatlığına en iyi örneği kendinizden vermişsiniz.

Pangasius için kimi zaman 2000 litre bile çok çok küçük gelir.


Örnek:

Pangasius gigas:  ---Boyu 3 metreyi geçer. Dünyanın en büyük tatlısu balıklarından biridir.




Pangasius sanitswongsei(challenger)--- Boyu 2,5 metreyi bulabilir.


Pangasius pangasius:

Genç bir birey. (Adam değil balıktan bahsediyorum.)


Tabii bunlar tam 15 litrede bakılacak balıklardır. Hatta yalnız kalmasın diye 2 tane koyulacak balıklardır. En doğrusunu yapmışsınız, hepimiz böyle yapalım.


onuruygun2010-09-15 16:05:31

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

dare.darkÇevrim Dışı

Kayıt: 24/07/2010
İl: Istanbul
Mesaj: 341
dare.darkÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 19 Eylül 2010 15:08
[QUOTE=onuruygun] [QUOTE=oğuzhan bey]Bencede çünku bazıları japon balığı moli kıçkuyruk plati yaşar diyor sonrada koyanların balıkları ölüyorMutsuz.Ama bencede akvaryum hacimleri abartılıyor 1 pegasus için 2000 lt lik akvaryummu olur?Ben 15 ltde 2 pegasus besliyorum bişey olmadı.[/QUOTE]

Bazıları da 15 litrede pangasius yaşar diyor sonra da koyanların balıkları ölüyor. (Cümleyi tanıdınız mı?)

Ben yaptım oldu mantığının sakatlığına en iyi örneği kendinizden vermişsiniz.

Pangasius için kimi zaman 2000 litre bile çok çok küçük gelir.


Örnek:

Pangasius gigas:  ---Boyu 3 metreyi geçer. Dünyanın en büyük tatlısu balıklarından biridir.




Pangasius sanitswongsei(challenger)--- Boyu 2,5 metreyi bulabilir.


Pangasius pangasius:

Genç bir birey. (Adam değil balıktan bahsediyorum.)


Tabii bunlar tam 15 litrede bakılacak balıklardır. Hatta yalnız kalmasın diye 2 tane koyulacak balıklardır. En doğrusunu yapmışsınız, hepimiz böyle yapalım.


[/QUOTE]




Müthiş....Genç birey olayına gülerken diğer yandan da ağlancak hale gülüyormuşcasına kızıyoruz arkadaşlara....


dare.dark2010-09-19 15:09:01

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

oscarusÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 28/07/2011
İl: Sivas
Mesaj: 3332
oscarusÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 10 Aralık 2011 11:45
Akvaryum hobisinde sıklıkla karşılaştığımız durumlardan biridir: "Ben yaptım, oldu!"

İnternetin hayatımıza girmesiyle birlikte hobimizde de çok önemli gelişmeler yaşandı. Özellikle son 7-8 sene içinde pek çok akvaryum sitesi düzenlendi, insanlar bilgiye daha kolay ulaşmaya başladılar. Daha öncesinde, akvaryum hobisiyle öğrenebileceğimiz şeyler kulaktan dolma şeylerden ibaret idi.

İnternetin çok faydası oldu. Akvaryumla ilgili sıkıntılarımıza dair sorulara daha hızlı ve daha anlaşılabilir cevaplar almaya başladık.

Öte yandan, doğru diye bilinen yanlışlıklara da daha kolay ulaşma durumu meydana geldi.

Bir örnek üzerinde duralım (tamamen varsayımdır, tamamen örnek bir durumdur, buna benzer şeyler yaşanmaktadır):

Forumlarda yeni bir hobici, bir konuda fikir belirtiyor: "Lepisteslerimin yanına Japon balığı almak istiyorum." diyor.

Tecrübeli hobiciler, lepistes ile Japon balıklarının birbirleriyle uyumlu olmadığını anlatmaya çalışıyorlar.

Yeni hobicinin bu fikrine karşılık, kendini bilgili sanan bazı kişiler (cahil olmak asla suç değildir, cehalette diretmek hatadır sadece) tam o esnada devreye girebiliyor: "Benim akvaryumumda da lepisteslerle Japon balıkları bir arada yaşıyorlar. Şimdiye dek sorun yaşamadım."

Tecrübeli hobiciler buna karşı çıkmalarına rağmen, yeni hobiciye cevap veren kişi ısrarcı olabiliyor.

"Ben böyle yaptım, benim akvaryumumda sorun yaşanmadı. Demek ki hiçbir akvaryumda sorun yaşanmaz!"

Bir akvaryumda yanlış bir uygulama yapmak ve herhangi önemli bir sorunla karşılaşmamak, o uygulamanın doğru olduğunu göstermez. Yeni hobiciler bu durumlarda yanılgıya düşürülüyor. Çünkü "ben yaptım, oldu" mantığı devreye giriyor.

Benim de yanlış uygulamalarım var. Ama "doğrusu budur, ben yaptım, oldu" diye diretmiyorum.

Mesela; 20 litrelik bir akvaryum lepisteslere için uygun değildir. Risklere açıktır. Kapasitesi yeterli değildir. Su kalitesinin yakalanması çok zordur. Dolayısıyla hastalıklar başta olmak üzere çeşitli olumsuz durumlarla karşılaşma riski oldukça yüksektir. Benim böyle bir akvaryumum var. 20 litrelik akvaryumda, lepistes besliyorum. Üztelik, birkaç da moli var. Ama ben böyle bir şeyi hiç kimseye tavsiye edemem. Yanlıştır. Risklidir. Böyle bir uygulama, yeni başlayan birine hiçbir şekilde önerilmemelidir.

Ben yaptım, oldu!

Bir defasında bisikletimle uzun bir yolculuk yapıyordum (seneler önce). Sırt çantamı hazırladıktan sonra dağ bitikletimi alıp yola koyulmuştum. Yolculuğumun ikinci gününde bir uçurumdan aşağı uçtum. Yaklaşık 7-8 metrelik bir uçurumdu. Ciddi anlamda yaralanmıştım, ama ayağa kalkabilmiştim hemen akabinde. Ölmemiştim. "7-8 metrelik uçurumdan aşağı uçulabilir, kimseye bir şey olmaz!" şeklinde tavsiyelerde bulunsam, bu ne kadar doğru olur? 

Seneler önce denizde bir trakonya balığı tarafından sokuldum. Ciddi bir tehlike atlattım. Ama ölmedim. Bu durumda "Trakonya balığı tehlikeli değildir. Gördüğünüz yerde üstüne güvenle basabilirsiniz!" diye tavsiyede bulunmam ne kadar akılcı olur?

Örnekler çoğaltılabilir. Eskisi kadar çok rastlanmasa da, "ben yaptım, oldu" mantığıyla bazen bazı forum sitelerinde karşılaşabiliyoruz.

ALINTIDIR.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Mete DuruÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 11/09/2013
İl: Istanbul
Mesaj: 1510
Mete DuruÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 06 Eylül 2014 23:41
Güncellenmesi ve yeni arkadaşların dikkate alması gereken bir konu gerçekten. 

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Duman HanÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]10848,3[/B]
Kayıt: 23/10/2013
İl: Ankara
Mesaj: 1089
Duman HanÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 07 Eylül 2014 01:16
Şu forumda aşmakta güçlük çektiğimiz ve bazı arkadaşların inatlarını kırsak bile yenileriyle karşılaştığımız bir mantık.Ben malawi forumunda sıklıkla gezdiğim için günde 5 e kadar bu mantığa sahip arkadaşlarla karşılaştığım oluyor.

Özellikle küçük hacimli tanklar kurarak canlı doğurandan sıkılan ve malawilerin çekiciliğine kapılan genelleme yapmak gerekirse yaş gurupları itibariyle birbirlerine yakın ve pekte yüksek bir ortalamaya sahip olmayan bireylerin oluşturduğu bir mantık.Olmaz deyince inatla yaptım olacak ve "çok mutlular" "yavru alıyorum" cümleleriyle devam eden bir mantık.

Kendi etrafında oldukça sakıncalı olduğu yetmiyormuş gibi birde etkiledikleri insanlar oluyor bu daha tehlikeli bir durum...Örneğin bir arkadaş bir konu açmış a şahsı olur derken b şahsı olmaz demiş.b şahsı %100 haklı olduğu halde konuyu açan arkadaş işine geleni seçebiliyor.Yanlış yönlendirme bari yapmasa daha az boyutlu zarar verecek bir mantık.Konuyu açan arkadaşı tebrik ediyorum.Gerçekten güncel tutulması gereken bir konu.Olmaz deyince "HEVES KIRICI" olarak adlandırılıp ben yaptım olducular tarafından yenik duruma düşürülüyoruz...

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Omer.Çevrim Dışı

Kayıt: 11/08/2014
İl: Istanbul
Mesaj: 95
Omer.Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 07 Eylül 2014 05:35
[QUOTE=onuruygun] [QUOTE=oğuzhan bey]Bencede çünku bazıları japon balığı moli kıçkuyruk plati yaşar diyor sonrada koyanların balıkları ölüyor.Ama bencede akvaryum hacimleri abartılıyor 1 pegasus için 2000 lt lik akvaryummu olur?Ben 15 ltde 2 pegasus besliyorum bişey olmadı.[/QUOTE]

Bazıları da 15 litrede pangasius yaşar diyor sonra da koyanların balıkları ölüyor. (Cümleyi tanıdınız mı?)

Ben yaptım oldu mantığının sakatlığına en iyi örneği kendinizden vermişsiniz.

Pangasius için kimi zaman 2000 litre bile çok çok küçük gelir.


Örnek:

Pangasius gigas:  ---Boyu 3 metreyi geçer. Dünyanın en büyük tatlısu balıklarından biridir.




Pangasius sanitswongsei(challenger)--- Boyu 2,5 metreyi bulabilir.


Pangasius pangasius:

Genç bir birey. (Adam değil balıktan bahsediyorum.)


Tabii bunlar tam 15 litrede bakılacak balıklardır. Hatta yalnız kalmasın diye 2 tane koyulacak balıklardır. En doğrusunu yapmışsınız, hepimiz böyle yapalım.


[/QUOTE]

balık isterse 5 metre olsun küçük akvaryumda bakılırsa tek zararı boyunun kısa kalması olur her canlı böyledir yaşadığı alan ne kadarsa ona uyum sağlar

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

H.GürlerköyÇevrim Dışı

Kayıt: 27/10/2012
İl: Izmir
Mesaj: 100
H.GürlerköyÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 07 Eylül 2014 08:49
[QUOTE=omerfc][QUOTE=onuruygun] [QUOTE=oğuzhan bey]Bencede çünku bazıları japon balığı moli kıçkuyruk plati yaşar diyor sonrada koyanların balıkları ölüyor.Ama bencede akvaryum hacimleri abartılıyor 1 pegasus için 2000 lt lik akvaryummu olur?Ben 15 ltde 2 pegasus besliyorum bişey olmadı.[/QUOTE]

Bazıları da 15 litrede pangasius yaşar diyor sonra da koyanların balıkları ölüyor. (Cümleyi tanıdınız mı?)

Ben yaptım oldu mantığının sakatlığına en iyi örneği kendinizden vermişsiniz.

Pangasius için kimi zaman 2000 litre bile çok çok küçük gelir.


Örnek:

Pangasius gigas:  ---Boyu 3 metreyi geçer. Dünyanın en büyük tatlısu balıklarından biridir.




Pangasius sanitswongsei(challenger)--- Boyu 2,5 metreyi bulabilir.


Pangasius pangasius:

Genç bir birey. (Adam değil balıktan bahsediyorum.)


Tabii bunlar tam 15 litrede bakılacak balıklardır. Hatta yalnız kalmasın diye 2 tane koyulacak balıklardır. En doğrusunu yapmışsınız, hepimiz böyle yapalım.


[/QUOTE]

balık isterse 5 metre olsun küçük akvaryumda bakılırsa tek zararı boyunun kısa kalması olur her canlı böyledir yaşadığı alan ne kadarsa ona uyum sağlar
[/QUOTE]

O zaman siz de 3 mt2 oda da devamlı yaşayın bakalım kaç gün dayanacaksınız.Uygun hacimde birbirinle uyumlu türler bakılmalı,bu balıkların sağılığı için gereklidir..Lütfen yanlış yönlendirme yapmayalım,yazık olur, balıklar da canlıdır...

+1: [T]70376,KaanE[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Omer.Çevrim Dışı

Kayıt: 11/08/2014
İl: Istanbul
Mesaj: 95
Omer.Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 07 Eylül 2014 19:56
[QUOTE=H.Gürlerköy][QUOTE=omerfc][QUOTE=onuruygun] [QUOTE=oğuzhan bey]Bencede çünku bazıları japon balığı moli kıçkuyruk plati yaşar diyor sonrada koyanların balıkları ölüyor.Ama bencede akvaryum hacimleri abartılıyor 1 pegasus için 2000 lt lik akvaryummu olur?Ben 15 ltde 2 pegasus besliyorum bişey olmadı.[/QUOTE]

Bazıları da 15 litrede pangasius yaşar diyor sonra da koyanların balıkları ölüyor. (Cümleyi tanıdınız mı?)

Ben yaptım oldu mantığının sakatlığına en iyi örneği kendinizden vermişsiniz.

Pangasius için kimi zaman 2000 litre bile çok çok küçük gelir.


Örnek:

Pangasius gigas:  ---Boyu 3 metreyi geçer. Dünyanın en büyük tatlısu balıklarından biridir.




Pangasius sanitswongsei(challenger)--- Boyu 2,5 metreyi bulabilir.


Pangasius pangasius:

Genç bir birey. (Adam değil balıktan bahsediyorum.)


Tabii bunlar tam 15 litrede bakılacak balıklardır. Hatta yalnız kalmasın diye 2 tane koyulacak balıklardır. En doğrusunu yapmışsınız, hepimiz böyle yapalım.


[/QUOTE]

balık isterse 5 metre olsun küçük akvaryumda bakılırsa tek zararı boyunun kısa kalması olur her canlı böyledir yaşadığı alan ne kadarsa ona uyum sağlar
[/QUOTE]

O zaman siz de 3 mt2 oda da devamlı yaşayın bakalım kaç gün dayanacaksınız.Uygun hacimde birbirinle uyumlu türler bakılmalı,bu balıkların sağılığı için gereklidir..Lütfen yanlış yönlendirme yapmayalım,yazık olur, balıklar da canlıdır...
[/QUOTE]

biz insanız biz düşünebiliyoruz , hissedebliyoruz , düşüncelerimizden bir kanıya varabiliyoruz. Balıkların sinir hücreleri ve beyinleri insanınkinden 1000 kat daha az gelişmiştir bizim hissettiklerimizi ve düşündüklerimizi düşünemezler. sadece yaşama ve üreme iç güdüsüyle yaşarlar ve yaşadıkları ortama uyum sağlamaya yönelik yapıları vardır.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

imranedisanÇevrim Dışı

Kayıt: 07/05/2012
İl: Istanbul
Mesaj: 519
imranedisanÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 07 Eylül 2014 21:25
[QUOTE=omerfc][QUOTE=H.Gürlerköy][QUOTE=omerfc][QUOTE=onuruygun] [QUOTE=oğuzhan bey]Bencede çünku bazıları japon balığı moli kıçkuyruk plati yaşar diyor sonrada koyanların balıkları ölüyor.Ama bencede akvaryum hacimleri abartılıyor 1 pegasus için 2000 lt lik akvaryummu olur?Ben 15 ltde 2 pegasus besliyorum bişey olmadı.[/QUOTE]

Bazıları da 15 litrede pangasius yaşar diyor sonra da koyanların balıkları ölüyor. (Cümleyi tanıdınız mı?)

Ben yaptım oldu mantığının sakatlığına en iyi örneği kendinizden vermişsiniz.

Pangasius için kimi zaman 2000 litre bile çok çok küçük gelir.


Örnek:

Pangasius gigas:  ---Boyu 3 metreyi geçer. Dünyanın en büyük tatlısu balıklarından biridir.




Pangasius sanitswongsei(challenger)--- Boyu 2,5 metreyi bulabilir.


Pangasius pangasius:

Genç bir birey. (Adam değil balıktan bahsediyorum.)


Tabii bunlar tam 15 litrede bakılacak balıklardır. Hatta yalnız kalmasın diye 2 tane koyulacak balıklardır. En doğrusunu yapmışsınız, hepimiz böyle yapalım.


[/QUOTE]

balık isterse 5 metre olsun küçük akvaryumda bakılırsa tek zararı boyunun kısa kalması olur her canlı böyledir yaşadığı alan ne kadarsa ona uyum sağlar
[/QUOTE]

O zaman siz de 3 mt2 oda da devamlı yaşayın bakalım kaç gün dayanacaksınız.Uygun hacimde birbirinle uyumlu türler bakılmalı,bu balıkların sağılığı için gereklidir..Lütfen yanlış yönlendirme yapmayalım,yazık olur, balıklar da canlıdır...
[/QUOTE]

biz insanız biz düşünebiliyoruz , hissedebliyoruz , düşüncelerimizden bir kanıya varabiliyoruz. Balıkların sinir hücreleri ve beyinleri insanınkinden 1000 kat daha az gelişmiştir bizim hissettiklerimizi ve düşündüklerimizi düşünemezler. sadece yaşama ve üreme iç güdüsüyle yaşarlar ve yaşadıkları ortama uyum sağlamaya yönelik yapıları vardır.
[/QUOTE]

Hayvanlara eziyet etmeyelim. Zihin yapıları bizim gibi değil belki ama onlar da bizim gibi acı çekebiliyorlar. Vebale girmeyin.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Mete DuruÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 11/09/2013
İl: Istanbul
Mesaj: 1510
Mete DuruÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 07 Eylül 2014 21:51
[QUOTE=omerfc][QUOTE=H.Gürlerköy][QUOTE=omerfc][QUOTE=onuruygun] [QUOTE=oğuzhan bey]


[/QUOTE]

balık isterse 5 metre olsun küçük akvaryumda bakılırsa tek zararı boyunun kısa kalması olur her canlı böyledir yaşadığı alan ne kadarsa ona uyum sağlar
[/QUOTE]

O zaman siz de 3 mt2 oda da devamlı yaşayın bakalım kaç gün dayanacaksınız.Uygun hacimde birbirinle uyumlu türler bakılmalı,bu balıkların sağılığı için gereklidir..Lütfen yanlış yönlendirme yapmayalım,yazık olur, balıklar da canlıdır...
[/QUOTE]

biz insanız biz düşünebiliyoruz , hissedebliyoruz , düşüncelerimizden bir kanıya varabiliyoruz. Balıkların sinir hücreleri ve beyinleri insanınkinden 1000 kat daha az gelişmiştir bizim hissettiklerimizi ve düşündüklerimizi düşünemezler. sadece yaşama ve üreme iç güdüsüyle yaşarlar ve yaşadıkları ortama uyum sağlamaya yönelik yapıları vardır.
[/QUOTE]
Yaşadıkları ortama uyum sağlamaları ne derece değişiklik gösterdiğine göre değişir. Su değerlerinin kötü olduğu bir ortama alışmış bir japon gibi mi yoksa normalde gün içinde çok yüzen hareketli ve iri boylara gelebilen bir balığın hacim yüzünden büyüyememesi mi? İkisi de insan hatasından kaynaklanan hatalardan. Sırf göz zevki için hayvanları o kadar strese sokup yerine göre ölümlerine sebep olmak için değer mi? He eğer derseniz ki göller arası geçiş yapan cichlidlerin ortama uyum sağlayıp evrimleşmesi gibi diye, öyle bir şey zaten çok uzun yıllar süren bir süreç. Ama iri boylara gelebilen bir balığı ufacık tanka tıkıp, büyüyemediğinde " çevresine uyum sağladı ve büyümedi " demek, balığa işkence yapıldığı gerçeğini değiştirmez diye düşünüyorum. 
Bizim hissettiklerimizi hissedemezler konusuna gelirsek, mythbusters programında bitkilerin dahi canının yandığını kanıtlamışlardı. Petshoplarda görürüz yanındaki büyük balıklar yüzünden çok darbe yemiş bir balık dip bucak saklanıp sık sık nefes alır ya da kocaman green terror ve benzeri balığı ufacık akvaryuma koyarlar hayvan sanki "kurtarın beni" dercesine hareketsizce bize bakar. Kimse kusura bakmasında ben öyle bir görüntü gördüğümde " nasıl olsa hissetmiyorlar onlar sinir hücreleri ve beyinleri bizimki kadar gelişmiş değil" deyip kendimi kandıramam, aksine üzülürüm...
Saygılar.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir